符淑淑
许纪霖华东师范大学紫江学者、历史系教授
Yi：YiMagazine
X：许纪霖
Yi：关于年轻人就业的问题，事实上有很多次，比如1999年开启的大学扩招，（当时大下岗冲击余波未了，加入WTO威力没有显现），就有减轻就业问题的这一目的在。如今很多年轻人眼界和学识比20年前更高了，但是就业更难了，假如你是今年毕业的年轻人，专业是人文社科，你最有可能的一种规划是怎样？
X：去年我看到一个报道，一个女孩子原先在互联网大厂工作，后来喜欢上了销售工作，就到一个她喜爱的名牌店里做销售，她觉得很愉快，因为这个品牌是她喜欢的，在实体店里做销售也是她特别乐意的。虽然收入比在大厂工作可能少一点，但她觉得这是她愿意做的事。每个人的幸福快乐是不一样的，这是一个主观的感受，并不是一个客观指标。我一直说每个人都要发掘自己独一份的幸福和快乐。人的心理、人的期待、人的爱好和兴趣是不一样的，你的快乐未必是人家的快乐，但是大部分年轻人都跟着潮流走，这样是缺乏自我的。
就业形势很严峻，但我希望大家相信“上帝给你关起一扇门的时候，一定在另一处为你打开了一扇窗”，每个人都有一些特殊才华和能力，只是有时候没发现，或者发现了没被重视。但当你珍惜并发挥的话，从世俗标准来说，人家未必觉得这是一个最理性的选择，但也许它带给你的快乐是别人无法体会的。年轻人面临焦虑，我也可以理解，但是焦虑过后重要的还是发现自我，在社会上找到一个自己还有兴趣做、也有能力做的事，不要去管一些世俗的标准。
Yi：谈到世俗的标准，过去40年中国的高速发展，让我们的社会对成功的人生路径达成了一种标准，即不断升职加薪、赶超父辈实现阶层跨越。但现在寒门愈难出贵子，加上金榜题名之后的人生分化之谜，对于年轻一代来说，寄希望于微小、当下的满足，如寺庙求签、买刮刮乐算一种合时宜的解 吗？
X：去寺庙求签、买彩票，这些都是功能性的缓解。因为人最大的焦虑是把握不住自己的命运，却急切地想知道未来会发生什么。的确现在在校学生很焦虑，职场上的年轻人也很焦虑，大家都有着强烈的焦虑感。
但这种向外求的心理需求并不能解决实际问题，買彩票也算买个希望，可人能只靠希望活着吗？过去我们觉得对未来充满希望，所以不需要彩票。但最后还是要面对现实，这里我也想特别强调个体性。事实上，并没有一种针对所有年轻人共通的、最好的选择。
Yi：在就业压力和技术浪潮给传统工种带来的双重刺激下，越来越多年轻人选择裸辞、gapyear，一定程度上这反映青年人们渴求跳出社会时钟追求自由，但另一面，这种看似“脱线”的人生也会因为存款的减少、与职场的暂时脱节让他们一边“躺”一边摆摊打零工，你怎么看待这些选择？
X：老一代人总是希望自己的孩子挣到一个“铁饭碗”，但是现在我发现年轻人都更习惯一些流动性的职业。我能理解这给他们带来了各种可能性的尝试，同时也是他们不断地在寻找一个最适合自我的角色。如果你一时看不清的时候，首先先调节自己心情。与其在那里焦虑得睡不着觉，还不如暂时的先跳出来。可以去旅游，阶段性的躺平，等换了一种心境看清楚以后，再做自己想做的，这不失为一种办法。
因为现在我们讨论的年轻人普遍存在焦虑，有时候是因为眼光太短，看不清自己的未来，但要看清自己的未来一定需要看清整个行业的未来以及整个经济结构的未来，乃至整个国家和世界的未来。
我看有些年轻人，喜欢开个自己的小店，没有大富大贵，但是他们会觉得很开心，因为在做自己喜欢的事，有独一份的自我，反而能获得安逸，这也是一种活法。所以，低欲望的生活并不一定意味着过苦的生活，而是过一种自己愿意接受的生活。
Yi：国家统计局对外公布的最新数据显示，今年5月，中国16到24岁的青年失业率创新高升至20.8%，这几个月以来一直是往上走的趋势。且这样一个数字比例意味着什么？我们应该正常看待这一数字的攀升，还是说背后出了比较大的问题？
X：实际上这个数据并不让人意外，从经济周期来说，中国经济高速发展了差不多30年，现在的确进入一个经济周期的下降期。过去我们有一个幻想，认为下降是3年疫情造成的，那么都放开后今年经济一定会有一个比较大的反弹，市场也好，各界也好，都是这个预期，但是现在看来这个预期幻灭了。
就像火车脱轨以后，再要把它拉回到原来的轨道上是有相当大困难的，现在正处于一个把它拉回轨道的时刻，但是最重要的还是经济周期。以及中国经济和外部环境的恶化是有关系的，中美关系的紧张、美国去风险化的脱钩等因素都造成了今天青年失业率数据的恶化。
事实上对中年人来说也是这样，他们也面临着下岗的问题。所以焦虑的并不仅仅是年轻人，但年轻人感受最强烈，特别是今年1000多万应届生的就业压力，我个人虽然不是搞经济的，但我认为没有理由觉得这是一个很短期的现象，之后这个数据可能还会慢慢再往下滑一段时间，我想对年轻人而言，恐怕要做好相当大一段时间内形势严峻的思想准备，不能心存幻想熬过这阵子就好了，我们需要有一个长期的应对。
有个说法说是通缩。中国自改革开放以来，已经形成一整套对付通胀的办法，但从来没碰到过通缩，这是一个新的问题。当然对于通缩，学术界也是有争论的，因为现在整体看到的是通缩，但食品在通胀。如果说整体通缩、局部通胀，这个也是很少碰到的，那么之后会如何演化，现在未知。
Yi：今年就业季数据里，北京的硕博毕业生首次超过本科生，你怎么看待这种情况？如此会加速学历的贬值吗？
X：现在中国的确出现学历贬值，一定程度上也可以理解为是另一种“通胀”—文凭的内在价值在缩水。
从本科念到硕士，甚至博士；
从一般学校到211，甚至985。个人获得的文凭看起来是上涨了，但是它在市场上的价值却缩水了。它背后最大的问题同时存在两种情况，一个是高学历的人找不到理想的工作，另一个是一般劳动力短缺。短缺又分两种情况，一是初级劳动力，比如说餐馆打工的、流水线上的工人；
二是高级工人，比如制造业里有技术要求的熟练工人也特别短缺。
这其实意味着我们这些年的教育出现问题了，它属于教育结构的问题。这几年，国家一直在提倡职业教育的发展，但我们目前还没有成熟的和普通教育平行的职业教育体制。
我们是一个制造大国，但我们并不是一个高级工人的教育大国。一定程度上，因为我们一直受到儒家文化传统的影响，所谓“万般皆下品，唯有读书高”。考高中考不进，进入职业学校，大家会说人生毁了。不仅自己觉得失败，家长也不抱希望了，社会也对工人有歧视。事实上，现在很多高级工人的收入要大大超过普通公司人，但在中国，人们相信“劳心者治人，劳力者治于人”，哪怕熟练工人收入高，大家也总会崇拜管别人、坐办公室的公司人。
另外，我愿意从社会文化心理角度来分析，我觉得中国有一个牢不可破的鄙视链，所谓工人出身的就属于职业鄙视链的低端了。前阵子讨论热烈的有关“脱下孔乙己的长衫”，倒不一定都让大家全跑去送外卖，而是说再教育、再就业的问题，需要有人来从事社会所稀缺的熟练工人工作。目前，我没看到这方面的有效数据，我期待研究机构能有些客观的调查，恐怕是时候重视这个问题了。
Yi：据报道过去10年间，中国职业教育体系累计为各行各业培养输送6100余万技术技能人才，他们属于没有太多学历优势、发声又相对沉默的群体，最近进入公共视野的是“霸道查寝”，我们今天谈论年轻人就业难，默认说的是大学生，实际上更大的群体被忽视了，他们的就业与职业发展，怎样可以得到重视与提 升？
X：这的确属于被遗忘的角落。我们需要更多地鼓励那些未必“能读书”的小孩，虽然不能靠脑子吃饭，但至少靠手也可以吃饭。从这点而言，我们整个教育结构面临一个结构性调整，需要给工人一些正面的价值评价。当然现在已经有一定的变化，国家鼓励职业学校发展，包括技术性大学。
另外是社会心理的变化，脱下长衫再就业就只能送快递？这是一种太过于片面化的观点。特别是ChatGPT引发的技术浪潮，这里面有很大的空间。每个行业都会有挑战，不要期待没有挑战的职业。
不久的未来，恐怕就两三年时间里面，我们的大量的工作、学习和生活要都通过ChatGPT平台来完成，这就会形成一些新的就业机会。对于老师，你不仅是传授基础教育，如果你还能够为学生提供一些批判性或创造性思维的话，显然这不是AI能够替代的。因为现在AI情感功能是关闭的，但在整个教育结构里，情感教育是很重要的。这部分显然也是有空间的。包括制造业里，现在技术熟练的工人依然是匮乏的，如果你能适当转型的话，也是有就业空间的。当文凭在通胀，高级技能显得很重要，所以思路需要有个转换。
Yi：谈及中国社会问题，许多人会不由自主去近邻日本找寻借鉴，比如日本1990年代经济泡沫灭后经历的长期低迷、青年的高失业率和整體社会的“低欲望”，都成了人们谈论当下中国的参考坐标，你怎么看中国要从日本1990年代的经济衰退中吸取经验？
X：我觉得还不能这么早就下判断。比如说，日本衰退30年到现在股市创新高，那么中国会不会也是衰退30年再复苏？因为现在刚刚开始，下结论太早，还需要观察。我们表面看起来和1990年代的日本有点相近，各种泡沫都在破裂，但现在中国的情形更复杂一点，具体是局部在通胀。不能简单地下结论说我们现在已经进入了日本1990年代的局面，所以就不能用日本的方式来治理中国。
其次，我们过分渲染了1990年代后日本所谓的经济衰退，这并不意味着日本近30年好像是一塌糊涂。现在去日本，你感觉不到那种太萧条的样子，无非是低增长，不再是之前的高增长。但只要结构合理，为什么不能低增长呢？日本当时进入经济衰退的时候，人均GDP仍达到三四万美元。但中国现在没这个条件，如此恐怕比日本当年更严峻一点，但我们也没必要觉得未来就是完全要崩溃了。
需要改变的是我们过去所习惯的增长、未来无限的美好以及可预知未来的这种生活方式。因为市场是很敏感的，人的理性也很敏感，从去年年底开始，储蓄率大幅增加就是证明，社会已经进入了一个自我防御机制了，大家开始为未来做准备了。
年轻人开始习惯低欲望生活，这些其实是一种期待，无所谓好和坏，因为这不是一个客观的标准，好和坏是一个个体的体验，是一种身体和情感的体验。当你做好“未来是坏的”的准备，也许真的出现以后，因为已经做好准备了，你不再有期待了，反而你的体验并不像想象的那么坏。实际上，心理准备是很重要的，降低期待也是很重要的。低欲望的社会所带来的幸福感不一定比奢华生活的幸福感低。
Yi：对于生活你是乐观派还是悲观派？
X：我要看具体的情况，当人们普遍乐观的时候，我是比较悲观的。我常有忧患意识，当大家普遍看坏的时候，我倒反而更愿意在那种悲观里面寻找一种未来的希望。
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